Tar mig friheten att starta upp en diskussionstråd för de nya alerteringsreglerna, för att eventuellt kunna fånga upp ”tankevurpor”.
Jag har sett en halv vurpa än så länge:
I de gamla reglerna skulle 1 NT - 2 Kl alerteras även om det var naturligt, enligt principen att ”naturliga 2 kl är så jävla ovanligt så det bör man upplysa om”. Alltså skulle 2 kl alltid alerteras, och det är ju bara fånigt.
I de nya ska 2 kl som naturligt inte alerteras, ej heller ska 2 kl högfärgsfråga alerteras (men andra betydelser ska alerteras).
Tycker att naturliga 2 kl (som är krav) borde alerteras här, för att det är så himla ovanligt.
Sidor
När det är så ovanligt så kan det nog få vara med i ”prealert” innan spel.
//Pierre
Sidor
Jag tycker de nya alerteringsreglerna och grundtankarna bakom verkar väldigt bra. Någon kommer nog hitta några luckor och då kan de säkert täppas igen.
Sidor
Det verkar finnas ett misstag(?). Under pre-alerten ska
”Icke-starka 2-öppningar, som är artificiella eller har en bibetydelse (t.ex. lovar sidofärg)” nämnas.
Senare under exempel-samlingen står det vid starka naturliga 2-öppningar att ”Bör framgå av pre-alert”.
För övrigt tycker jag att sangstyrkan alltid bör nämnas i en pre-alert (inte bara om delar av intervallet underskrider 14 hp).
Sidor
De nya alerteringsreglerna är ett steg i rätt riktning men de lider av en del barnsjukdomar.
Alerteringsreglerna och systemreglerna har olika definitioner av samma begrepp.
Systemregler:
Semibalanserad Fördelningarna 5-4-2-2, 6-3-2-2 och 7-2-2-2.
Starkt Alltid minst 15 hp eller kompenserande fördelning så att det är minst 18 hfp.
Ett udda pass är ett pass i öppningsposition om det kan innehålla mer än 13 hp eller om det inte innehåller alla svaga händer med 4-3-3-3.
Onaturliga bud Bud som inte är naturliga.
Alerteringsregler:
Semibalanserad hand Någon av fördelningarna 5422 eller 6332.
Artificiellt pass Pass i öppningsposition som kan innehålla minst 14 hp och/eller inte innehåller alla händer med färre än 8 hp och 4333-fördelning.
Starkt öppningsbud Öppningsbud som visar minst 16 hp, eventuellt 1-2 hp färre med god spelstyrka.
Skillnaderna är små men regelverken saknar stringens om begreppen inte har (exakt) samma formulering.
TK borde skapa ett dokument med definitioner av diverse begrepp som används på olika platser i regelverken.
Vad menas med:
• Bud i ny färg som är, eller kan vara, längre än fyrkortsfärg bjuden tidigare av samma spelare.
Efter en första genomläsning var min reaktion: huh?
Efter ett andra försök förstod jag vad som menas, och vad problemet är. Reglerna är genomgående onödigt krångligt formulerade.
/B
Sidor
Jag tror du skjuter långt över mål.
Nya alerteringsregler är framtagna. Nya systemregler ska tas fram. Förhoppningsvis blir de klara om ett år?
Det har överhuvudtaget inte varit något mål att ”nya alerteringsregler” skulle samordnas med ”gamla systemregler”.
Sidor
Jag tycker att det är olyckligt om ”semibalanserad hand” samt ”starkt bud” har olika betydelser i olika delar av regelverket: Höj målsättningen!
/B
Sidor
Det kanske det borde ha varit. Det är i mitt tycke enormt viktigt att definitioner är likalydande oavsett vilket regeldokument man studerar. I generellt regelverk brukar väl såväl alerterings- som systemregler inkluderas, och då är det inte bra med olika definitioner beroende på vilken sida i samlingsdokumentet man läser.
En annan invändning är tidsramen. I mitten av juni släpps alltså ett dokument man vill att medlemmarna ska diskutera under årets mest lågintensiva period för att få till förbättringar - men om 2,5 månader träder det i kraft. Alldeles för tätt inpå IMO. Lite som när politiker lägger impopulära lagförslag på fredagseftermiddagarna för att undvika mediedebatt…
Den semibalanserade fördelningen 6332 finner jag f.ö. extremt ovanlig.
Sidor
Jag undrar över en sak.
När det nämns semibalans så nämns 5-4-2-2 samt 6-3-2-2 och 7-2-2-2.
Jag och mina olika partners behandlar även Marmic (4-4-4-1) som en balans/semibalans-hand.
Varför nämns inte Marmic som väl normalt är den mest omdiskuterade balans eller semibalans-handen?
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Uppenbarligen har du ingen aning om hur mycket arbete och tankemöda som har lagts ner på utredning av och olika förslag på utformning av nya alerteringsregler? Då avser jag ändå i huvudsak arbete och tankemöda som lades ner långt innan jag blev engagerad i projektet!
Ha gärna åsikter om slutresultatet.
Tycker du däremot på allvar att ambitionsnivån har varit för låg är du troligen okunnig, annars bara oförskämd.
Sidor
Har inte lusläst de gamla alerteringsreglerna på länge nu men jag vill minnas att det stod nåt som: ”Bud som motståndarna rimligtvis inte förstår” bör alerteras. Iaf nåt liknande.
Jag tycker f.ö. det är en vettig regel.
Sidor
4441 är ju per definition obalanserad och om det inte behandlas så löser väl ”pre-alert” och ”alert” det, utan att behöva nämnas extra?
(precis som jag vet ni gör idag, M)
.
Börje, du har mitt medhåll men är det inte ”hjälpsamhet” som ersätter det du avser? Annars skulle det säkert hjälpa om du gav ett exempel (som alltså inte skulle innefattas i det nya förslaget).
Sidor
Det gäller att:
ta bort, alternativt lägga till, en fördelning i definitionen av semibalanserad fördelning.
ändra gränsen för ett starkt bud med 1hp och att samordna undantaget för spelstarka händer.
se till att udda och starkt pass har samma definition.
genomgående använda onaturligt eller artificiellt.
/B
Sidor
Det var ju det han hade - nämligen att det inte är bra om definitioner har olika betydelse i olika delar av SBFs regelverk. Men då tyckte du han sköt högt över målet för det var minsann inte en målsättning att regelverken skulle vara samordnade.
Då kanske målsättningen borde varit ännu högre, på så sätt att det i målsättningen ingår att olika delar av SBFs regelverk ska vara kompatibla med varandra.
Ingen har någonsin kritiserat ambitionsnivån eller mängden arbete som lagts ner.
Personligen tycker jag f.ö. du är skyldig Björn en ursäkt.
Sidor
Ska försöka bidra konstruktivt. De nya reglerna är enligt min uppfattning i sak bra, eller åtminstone inom ramen för vad jag tycker är genomtänkt och motiverbart. Texten är dock på några ställen svårläst och kan behöva ses över. Att texten är lättbegriplig är viktigt då den ska kunna förstås inte bara av tävlingsledare utan av varje spelare.
Några förslag:
Första punkten om alertering från 4kl och uppåt är just nu inte sann, även om felaktigheten korrigeras i punkten efter. Förslag: Bud fr.o.m. 4♣ ska inte alerteras, utom vid spel med skärmar.
Meningen om bud som kan vara längre än fyrkortsfärg bjuden tidigare av samma spelare är svårbegriplig och kanske dubbeltydig. Vad jag tror menas är detta: Bud i ny färg som kan vara längre än en av samma spelare tidigare bjuden fyrkortsfärg. Men meningen kanske i stället är: Bud i ny färg som kan vara 5-kortsfärg eller längre samt längre än ett av samma spelare tidigare bjudet naturligt färgbud. Skillnaden uppstår t.ex. om man öppnat med 1kl 3+ och senare bjuder en högfärg som kan vara på 5 kort. I första fallet ska det inte alerteras, men det ska det i det andra.
Undantagen bör kompletteras med att ett naturligt överbud i motståndarnas färg liksom ett naturligt 2kl på 1NT-öppning i stället blir alerteringspliktiga. Detta om det inte finns ett bra motiv till att aldrig alertera i dessa situationer.
Sidor
Jag förstår inte riktigt de här två definitionerna:
Naturliga bud
* Bud i sang som föreslår att spela utan trumf.
* Bud i färg som föreslår att spela med den färgen som trumf.
* Pass som visar ovilja att, för tillfället, delta i budgivningen.
Artificiellt kontraktsbud
* Kontraktsbud som innehåller information utöver önskan eller möjlighet att spela kontrakt i den bjudna benämningen (färg respektive sang).
Varför gör inte den andra definitionen att en sangöppning som visar 15-17 hp och balanserad hand blir ett artificiellt kontraktsbud? Informationen att handen innehåller 15-17 hp måste väl räknas som information utöver önskan eller möjlighet att spela kontrakt i sang? Kanske kan man ändra definitionen av artificiellt kontraktsbud till något liknande det här?
En annan sak är att följande punkt som står under Procedurer står på ett konstigt ställe, och tekniskt sett verkar vara fel.
Om man vill att det ska stå under Procedurer kan man formulera det som ”De enda dubblingar och redubblingar som ska alerteras är särskilda dubblingar och redubblingar”. Om man inte vill att det står under Procedurer kan man skriva under rubriken Undantag ”Dubblingar och redubblingar som inte är särskilda dubblingar eller redubblingar”. Eftersom den meningen är den första som talar om vilka bud som ska alerteras eller inte är det lite extra olyckligt att det inte framgår tydligt att den bara handlar om vilka dubblingar som ska alerteras, och inte vilka bud i allmänhet som ska alerteras.
Sidor
Den som inte vill förstå lyckas nästan alltid.
Naturligtvis ska ”nya alerteringsregler” samordnas med ”nya systemregler.
Nu är ett förslag på nya alerteringsregler framtaget med hjälp av frivilliga och oavlönade insatser. Nya systemregler ska tas fram. Förhoppningsvis är de klara om ett år.
Få som inte har varit inblandade anar omfattningen av det arbete som har lagts ner på vägen till ett färdigt förslag om nya alerteringsregler. Det finns starka och olika (välgrundade!) åsikter om hur alerteringsregler ska utformas, både på principiell och detaljerad nivå. Det såg på grund av detta under ett bra tag ut som om det inte bli något förslag alls.
Nu finns ett alerteringsförslag klart!
Men naturligtvis borde betydligt mer material ha producerats snabbare. Och då naturligtvis gratis av andra människor. Som gärna dessutom ska be om ursäkt för att de inte har vett att inse att de har för låg målsättning och har gjort för lite för långsamt.
Sidor
Mårten, du verkar ta alla synpunkter och påpekanden som personlig kritik. Så är naturligtvis inte fallet, det ligger i allas intresse att regelverket ska vara så heltäckande som möjlighet och att tvetydigheter och kryphål täpps till.
Jag har därför svårt att se anledningen till aggressiviteten i ditt inlägg, och betackar mig för tillskrivande av åsikter jag inte framfört. Jag nöjer mig därför med att meddela att jag inte missförstått någonting, och att jag inte på något sätt kritiserat tiden det tagit att ta fram dokumentet (hur var det du sa - den som inte vill förstå lyckas nästan alltid).
Sidor
Jag tycker att det är olyckligt att definiera ”obalanserad” i dokumentet. Det blir sällan bra. Det känns tokigt när ”inte balanserad” och ”obalanserad” inte betyder samma sak.
Sidor
Gärna :). Med Ola och Tomas pelar jag Magic.
1hö öppning i första hand visar styrkan 8-11 hp och minst 4 kort. Men handen kan inneha längre lågfärg, vilket förstås gör att budet ska alerteras.
Om partner nu höjer, t ex 1hj-2hj är det ett bud som frekvent bjuds med 3 stöd, säkert minst 50% av gångerna. Ett typiskt läge som vi alerterar idag. Och säkert kommer fortsätta med det oxå. Men jag kan inte se att reglerna täcker det.
Sidor
Kanske det… relaterat till detta kanske man ska beskriva hur prealertsproceduren ska gå till, tex att NS börjar ”vi spelar halvstark ruter med slaskklöver, båda kan vara på noll kort. 2 ruteröppningen garanterar en högfärg vid sidan om, och tvåhjärteröppningen är väldigt konstig, den visar en klöverfärg med en sidofärg som inte är ruter (*)”
(* har märkt att den förklaringsvarianten konstigt nog är enklare att förstå än ”den visar klöver plus en okänd högfärg” - ”klöver och hjärter alltså” - ”nej, det kan vara klöver och spader”…
Sidor
Replik Rudenstål.
Jag har inget problem med din ambition, Börje. Den som läser regelverket utan att uppfatta vad ”hjälpsamhet och en alert för mycket är bättre än en för lite” har för innebörd - den kan vi nog lämna därhän. T ex antar jag att du fortsätter som tidigare utan en förändring i förslaget.
.
Det påminner mig också om att vi inte ska överdriva, mot vissa motspelare skulle det bara vara onödigt, mot vissa hjälpsamt.
1kl-1hj-2hj; 1kl-1sp-2sp; 1ru-1hj-2hj; 1ru-1sp-2sp och 1hj-1sp-2sp är väl också frekvent bjudet på 3-kortsfärg.
Själv känner jag tveksamhet med nyttan men i början står ju ”fokus ligger på klubbspelare”.
Sidor
Du började denna tråd med ”ta upp ev tankevurpor”.
Bra - men vad tillförde det här?
Sidor
Sorry, jag kryper genast tillbaks under den stenen jag kom ifrån. Så fånigt av mig att ha åsikter om annat som jag tyckte saknades i det nya regelverket.
Sidor
Kan någon förklara för mig:
1Kl i 5533 ska inte alerteras (jag utgår det även gäller 1Ru).
1Kl = klöver eller 11-13 balans ska alerteras.
1 ♣ Minst 3-korts i 5533-system Nej
1 ♣ ”Klöver eller 11-13 balanserad” Ja.
Det kanske finns någon skillnad i expertbudgivning men inte för den vanlig klubbspelaren om man spelar med 14-16NT
Sidor
En skillnad är väl att man kunde tro att det fanns en 17-19 NT annars. Men ingen aning om det är så man tänker.
Sidor
Jag har en fråga om tanken med prealert:
– mycket information på kort tid leder i praktiken ofta till ingen information alls. Skall således prealert vara begränsad?
– på systemdeklaration anvisade av förbundet finns idag på framsidan ett fält för bud som kan kräva särskilda metoder: hur är en prealert mer tydligt?
– ersätter prealert intresset av att på eget initiativ studera en deklaration?
— vad är bestraffningen av att INTE prealertera? Oreglerat? Utebliven alert? Gränsdragning?
På liknande vis skulle det vara intressant att få en regelkonsekvens rekommendation/handledning kring den generella målbilden om ”hjälpsamhet”:
- när är en ”utebliven hjälpsamhet” bestraffningsbar som utebliven alert?
- när är en ”avgiven hjälpsam alert” OI och bestraffningsbar?
/f
Sidor
11-13NT kan vara 3352 eller 4432. Det kan aldrig vara 2 kortsklöver om man spelar 5533 antar jag är skillnaden.
Sidor
11-13NT kan vara 3352 eller 4432. Det kan aldrig vara 2 kortsklöver om man spelar 5533 antar jag är skillnaden.
Sidor
Fredriks frågor om prealert och ev. bestraffningar är intressanta. Utan att ha varit med i arbetet med reglerna tänker jag mig ändå att man i ett första steg siktar på att få in en förändrad attityd utan att nödvändigtvis koppla till bestraffningar (eller hellre uttryckt korrigeringar).
Om man får en majoritet att prealertera är mycket vunnet. Motståndarna kan före ronden snabbt få veta vad de eventuellt behöver förbereda försvar mot utan att behöva lusläsa deklarationen.
Men allt som är förbjudet behöver inte vara bestraffningsbart. Jämför att gå mot röd gubbe. Det är förbjudet, men inte straffbart, att korsa en gata/väg mot rött ljus. Skulle exempelvis bilar kollidera som följd av att någon korsat gatan mot rött kan den gående dömas för vårdslöshet i trafik. På samma sätt tänker jag att man får förhålla sig till utebliven prealert. Det är först när man kan koppla en skada till den uteblivna prealerten som det kan bli fråga om korrigering. Och det lär förhoppningsvis inte bli så vanligt.
Sidor
Akta så ni inte får Lars-Göran Larsson på er…
Sidor