Alla i zon
5♣ S = +600
Tävlingsledarens detaljerade faktaredogörelse:
Efter avslutad bricka blev jag kallad till bordet p.g.a. bud efter tankepaus. En undersökning gav att 5 av 8 tillfrågade passade eller hade pass som ett alternativ. Pass anses därför vara ett logiskt alternativ enligt16B1(b). I enlighet med 12C1(c) korrigerades därför scoren till 3♣ Syd +2 NS+150.
Överklagande sidans synpunkter: Väderstreck ÖV
Jag frågade och tänkte samtidigt. Jag vet av budgivningen poängen är jämt fördelade och anser att jag har till 3♠.
Andra sidans synpunkter: Väderstreck NS
Det var en kortare tankepaus i samband med frågor om budgivningen.
LK:s beslut med domslut och motivering:
Fall avgjort vid Festivalen av ett jourhavande LK på plats i Örebro. Här har skett ett muntligt sammanträde med inblandade parter. För samtliga fall som är avgjorda på det sättet kan det finnas fakta som inte framgår av det skriftliga materialet.
Domarna publiceras som en redogörelse för vilka domar som har skett under Festivalen. Domarna har inte samma prejudicerande värde som en ordinarie LK-dom.
LK kan konstatera att frågorna samt den tid det tog i samband med dessa har gett otillåten information till Öst. Det finns en undersökning som är korrekt utförd och man har tillfrågat spelare av motsvarande standard som ÖV, av dessa väljer 5 av 8 att antingen säga pass eller överväger pass som ett alternativ. Det innebär att tävlingsledaren har styrkt att pass är ett logiskt alternativ och då ska resultatet korrigeras till 3♣ +2.
Tillämpliga lagar 12C, 16B.
Den överklagande sidan tillförde inget nytt till fallet som motiverade ett överklagande. Depositionsavgiften behålls.
Christer Grähs (ordf), Carl Ragnarsson, Henrik Johansson
Sidor
Märkligt: NS har två bet i 3sp, +200, protesterar (förmodligen för att de tror att det var ozonsbet, +100), får rätt och tilldöms +150!
Domslutet är tveksamt i ljuset av lag 73C. 16B är också illa formulerad: ”… får partnern bland logiska alternativ inte välja …”. Betyder väl att bland ologiska alternativ är det fritt fram? Jag tror att 16B snarare ska tolkas som en anvisning för tävlingsledaren än ett rättesnöre för spelaren, som ska följa lag 73C, dvs försöka bjuda det bud hen bjudit utan otillåten upplysning. Allt annat är orimligt.
Sidor
Borttaget
Sidor
Johan.
Med efter avslutad bricka antar jag att brickan spelades.
Vilket resultat uppnåddes vid bordet? 3♠ –X?
Sidor
Vad du än väljer kommer detta att anses vara ett LA. Som spelare måste du ta hänsyn till att du har fått OI och välja bud efter detta. Det innbär att du i vissa fall inte får bjuda ett bud som varit fullt normalt om du inte fått OI om det fanns tänkbara alternativ. Att bjuda som om du inte fått OI är alltså felaktigt.
Du får gärna visa var i 73C det står att man skall bjuda som om man inte fått OI.
Sidor
Det är inte alltid så att man som bridgespelare tar maximalt med stick. För att TL eller LK ska ändra resultatet så måste det spelade resultatet varit sämre än +150 dvs man måste tagit minst 8 stick i 3♠ när given spelades.
Sidor
Tommy! Är det så!
Här får NS en extra chans efter man spelat dåligt försvar. Har man inte försuttit chansen när man inte tillkallade TL förrän efter brickan spelats.
Sidor
Nej det har man absolut inte. Även om man hade ropat på TL tidigare så hade TL bara sagt spela klart och ropa på mig sen om du lidit skada.
Dåligt försvar? Syd spelar ut den fullt normala klöverkungen och sedan tar spelföraren 9 stick.. Väldigt magstarkt att kalla det dåligt försvar tycker jag.
Sidor
Håller med! Dålig analys.
Sidor
Nja. Chansen att få en stöld ökar ju om man spelar ut hj Ess, så kl Kung ska väl inte ses som det självklara utspelet, men huvudlöst är det ju ändå inte. Bara lite dåligt…
Sidor
Eller varför inte TVÅ stölder?
Sidor
Nu ska vi nog inte överanalysera detta. Henrik skrev bara att klöver kung var ett fullt normalt utspel och ingenting om att det var det självklara utspelet. Så att såga försvaret som dåligt rakt av för ett normalt utspel är definitivt lite väl hårt.
Sidor
73C är en enda mening (om än lång), som avslutas med ”…måste han noga undvika att dra fördel av den otillåtna upplysningen.” Det står inte att man måste välja ett sämre bud än det man hade bjudit utan OI (jag förstår OI = ”otillåten information”, men vad är LA?). Det måste tolkas som att man ska agera som om inte OI hade förekommit, för vad är alternativet? Ska man först klassificera alla alternativ i ”logiska” och ”ologiska”, sedan rangordna de logiska, utesluta det bästa (det man skulle bjuda utan OI), och sen ta ett bland alla kvarvarande logiska och alla ologiska? Eller ska man avbryta spelet och genomföra en gallupundersökning bland alla spelare i lokalen med lika många mästarpoäng som en själv? Hur går det med rondtiden? Ett alternativ är annars att man ropar på tävlingsledaren, förklararar att man fått OI, och avger sitt (bästa) bud. Sen får TL döma i efterhand, om så påkallas.
Jag vidhåller att lag 16B klumpigt formulerad och leder till missförstånd som att man måste bjuda sämre för att OI förekommit. 73C är rättesnöret. Se också den redaktionella kommentaren i ”The Bridge World”, mars 2017. Där diskuteras också hur 16B kan utnyttjas av fuskbenägna par.
Sidor
En annan sak som jag stör mig lite på i detta fallet är att Väst har självfallet rätt att tänka innan hen avger ett bud. Varför skall det med automatik bli OI för det?
Om Väst haft låt säga Marmic med EDT9 i ♣ och K singel i ♠ så tycker jag det är helt OK för Väst att tänka på att straffdubbla 3 ♣
När sedan Väst kommer fram till att han inte är helt säker på om Dbl är straffdubbelt eller UD så väljer Väst att säga Pass.
Vad jag menar är att Öst inte säkert kan veta att Väst funderat på att stötta ♠
Och är det så att Väst kunde ha 3-4 olika saker att tänka på så tycker jag inte ens att OI föreligger.
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Inte? Om det kunde finnas 3-4 olika saker så vet man ju ändå om att partnern inte hade ett självklart beslut mot något av alternativen. BIT och sedan pass indikerar ju även en vilja att bjuda något annat än pass. Således OI…vad OI:n sen konkret indikerar är mer öppet för diskussion.
Sidor
För att förtydiga: Jag behöver inte bjuda ”sämre” med OI än utan, men jag får inte bjuda ”bättre”. Alltså, om bud A är mitt val utan OI, men OI gör att jag tror på bud B, så:
Om B är ett annat bud än A så får jag inte bjuda B, men om A = B, så är det ok, och 73C kräver, att jag bjuder A. Dessutom, om A = B, så är inte B ”bevisligen föreslaget av den otillåtna upplysningen”. B var ju redan föreslaget av budet i sig.
Problemet är färstås att bud A är ett rent hypotetiskt bud (situationen utan OI har inte uppstått), och det är inte lätt för mig att vara objektiv när väl OI har inträffat. Men jag måste göra mitt bästa (lag 73C), och det är tävlingsledarens uppgift att avgöra hur jag lyckades med det (lag 16B).
Detta är helt i linje med att lagarnas främsta uppgift är att återställa jämvikten när oregelbundenheter förekommit, inte att bestraffa.
Ett ytterligare tecken på de svaga formuleringarna i lag 16: Antag att bud B enligt beskrivningen ovan inte är ett ”logiskt alternativ” enligt 16B1.(b). Då skulle det vara fritt fram att välja det. Är det rimligt?
Sidor
Det är omöjligt att välja ett ”ologiskt alternativ” Vilket bud du än väljer kommer detta att anses vara ett logiskt alternativ även om du är enda spelaren i hela världen som skulle överväga det.
Så nej, inga orimligheter där. Väljer du bud B och OI föreslår det över bud A så kommer du alltid att bli neddömd, även om ingen annan överväger bud B.
Sidor
Jag tycker det är dags att se över våra STOPP-bud.
Har för mig att det var något land (Norge?) som måste använda STOPP när det är konkurrensbudgivning. Tycker det känns fel att man automatiskt skall dömas ned bara för att man tänkt över ett svårt beslut.
Detta för ju med automatik med sig att det är möjligt att fuska för de som vill vinna poäng på det sättet. Låt säga att Väst i detta exemplet har marmic med singel ♠ och 16 HP. Ja då är det ju bara att tänka lite och sedan passa. För som partner till den som gjort ett ”break in tempo” så skall man ju ALDRIG bjuda. Är det fel att bjuda så är det just det, FEL. Och är det rätt att bjuda så kommer du alltid att bli nerdömd (så länge det finns LA).
Vi kan ju inte helt ta bort tänkandet från bridgen som i mitt tycke bygger på just tänkandet?
P.S.
Jag vet att det inte är tillåtet att tänka om man inte har något att tänka på (som Väst då skulle kunna göra i mitt exempel).
Men jag tror att vi kommer att få betydligt konstigare lägen att ta hänsyn till när några ropar på TL när det tänkts och partnern sedan säger Pass medans de allra flesta inte skulle ropa.
Nej, fram för obligatoriskt STOPP vi konkurrensbudgivning (när det handlar om ifall man skall bjuda över eller inte).
Lycka till med bridgen
/Mikael Westerlund
Sidor
Riktigt att Norge har en tillämpning, förutom rena hopp i offensiv (t ex öppning med 2Sp) har man stoppregel i konkurrensbudgivning alla bud över 2Nt. Det är rätt bra även om man inte alla gör det på klubbridgen. Den som säger stopp väntar en stund och ger tecken eller säger varsågod.
Sidor
Man blir aldrig neddömd för att man tänkt Westerlund… Att tänka är inget regelbrott.
Man blir neddömd när man bjuder på att partnern har tänkt, det är något helt annat.
Och ibland blir man neddömd om man inte bjuder när partnern har tänkt så det finns ingen automatik åt något håll.
Sidor
Jag förstår det Henrik.
Men det som händer med givar som den här är att vissa kommer att ropa på TL medans en massa andra inte ropar på TL. Och då kommer olika resultat att stå på scoretavlan även när exakt samma sak har hänt vid båda borden. Jag hade själv aldrig bjudit på Väst hand i detta läget. men jag hade velat fundera på det. och när det gäller Öst hand så hade jag i alla fall velat fundera på att bjuda 3 ♠. Men nu när partnern har tänkt så är man ju chanslös som Öst. Är det rätt att bjuda så döms man ner om det finns LA till 3 ♠. Och det ser ju vem som helst att det gör. Och är det fel att bjuda 3 ♠ så kommer det kontraktet/resultatet att stå kvar.
Det är det jag inte riktigt tycker om. Att även om man som öst har ett val, så har man liksom inte det ändå. Om man då inte bortser från de ronderna man möter ett par man inte tror kommer att ropa på TL.
Känns fel.
Men lycka till med bridgen ändå
/Mikael Westerlund
Sidor
Henrik, 16B1(b): ”Ett logiskt alternativ är ett som, bland den kategori spelare det gäller och med användande av parets metoder, skulle starkt ha övervägts av en stor andel sådana spelare, av vilka det bedöms några kunde ha valt det.”
Om jag är ”enda spelaren i hela världen” så lär jag inte vara ”en stor andel”, eller hur?
Vidare bör du skilja på ”vad jag får bjuda” och ”vad TL dömer”: Jag diskuterar det förstnämnda.
Ser nu också att lag 16A1 ger det definitiva stödet för min tolkning:
”A. Spelares användande av upplysningar
1. En spelare får använda en upplysning i budgivningen och spelet om:
(a) den kommer från de korrekt avgivna buden och spelade korten på den pågående brickan (inklusive otillåtna bud eller spel som godkänts) och inte påverkats av otillåtna upplysningar från en annan källa;”
Den springande punkten är alltså om mitt val har påverkats av partnerns fundering eller inte. Jag ska göra den bedömningen efter bästa förstånd och bjuda därefter. Om TL inte godkänner min bedömning så görs lämplig korrigering. Klart?
Sidor
Det lagen definierar är vad som behövs för att ett bud ska räknas som ett logiskt alternativ när man går runt och frågar spelare om vad de skulle gjort i uppkommet läge. Det behövs då vi inte har kloner av den som faktiskt sitter vid bordet.
Det bud som du faktiskt väljer vid bordet kommer alltid räknas som ett logiskt alternativ även om du är ensam i hela världen att bjuda det. Du har faktiskt bjudit budet i den uppkomna situationen. Lagarna har inte mage till att kalla spelarna som sitter vid bordet ologiska (även om vi ibland skulle vilja det).
Sidor
Det står inte så i lagen, så vad har du för stöd för den åsikten? (Notera också att det handlar om ologiska bud, inte ologiska spelare.)
Sidor
Vad man som TL ska bestämma är vilka möjliga alternativ som finns för spelaren som har fått den otillåtna upplysningen. Det säger sig självt att ett av de alternativ som finns är det som faktiskt bjöds vid bordet.
Att vi bara tar med logiska alternativ när vi sedan gör domslutet är för att den felande sidan inte ska kunna hävda ett det finns bara en i hela världen som skulle bjuda det budet. Det problemet finns inte då vi kan säga med 100% säkerhet vad spelaren skulle bjuda genom att kolla på vad spelaren faktiskt bjöd.
Sidor
Eftersom lagarna ges ut med 10 års mellanrum uppstår tolkningsproblematik under denna tidsperiod. Tanken med lagen kanske inte blev så tydlig alla gånger, men WBF:s lagkommission sammanträder återkommande för att diskutera de problem som uppstått. De ger därefter ut ”Committee Minutes” som publiceras på worldbridge.org som gäller som lag. De ingår alltså i lagtexten även om de naturligtvis inte står där. Där framgår en hel del som inte de facto står i lagtexten. Frågan har även diskuterats i samband med stora mästerskap lagkommissionen har då beslutat att ett valt bud ska anses ingå bland de logiska alternativen.
Sidor
WBF LC minutes, Philadelphia 8 oktober punkt 3.
Så Jo, det står visst så i lagen eftersom WBF LC minutes är del av lagen (däremot står det inte i lagboken eftersom ”the minute” utgavs efter lagboken fastslogs).
Edit: 2:a på bollen…kan du släppa det nu Göran och inse att du har fel?
Sidor
Vet man inte var man hittar protokollen från WBF Law committee så är detta vad de skriver i punkt 3.
circumstances.
Sidor
Tycker man kan framföra budskapet lite trevligare.
Det finns förbättringspotential i WBF LC:s förfarande; då det vore önskvärt att som spelare kunna läsa sig till hur reglerna skall tillämpas i lagtexten. Byt pennförare!
Sidor
Ja man kunde helt klart ha framfört budskapet trevligare…
Ödmjukhet är verkligen inte en av mina starkare sidor, det skall jag vara den förste att erkänna, men när tre av Sveriges främsta TL är överens och du tycker annorlunda så är nog chansen att du har fel ganska så stor. Då ska man kanske tänka sig för en gång till innan man hävdar att ens egen tolkning är den enda rimliga.
Egentligen tror jag att jag och Göran är tämligen överens, vad vi inte är överens om vilken lag som reglerar vad. Som anekdot i det sammanhanget kan nämnas att vi hade ett domslut i EM i Ostende där domslutet tog 10 sekunder, men vi dividerade 2 timmar vilken underparagraf det faktiskt var vi använde oss av. Det är här väl den främsta anledningen till varför tävlingsledare faktiskt måste utbildas, det räcker inte att man kan läsa innantill i lagboken, man måste lära sig att tillämpa lagarna på rätt sätt också. Denna tillämpning är inte alltid möjlig att få till i text.
Sidor
Tack Philip, det förklarar en del, bland annat att min kritik mot originalformuleringen var berättigad. Nå, det här var ju ett sidospår som jag inte borde ha tagit upp: Det viktiga i mitt budskap (#16) var allt utom det sista stycket. Ingen har kommenterat det (än), så jag antar att vi är överens där.
En annan sak: Borde det inte finnas länkar till dessa ”Committee Minutes” på förbundets hemsida? Eller har jag bara missat dem?
Sidor